rikukivela Kirjoituksia lähinnä erilaisista epäkohdista

Äänioikeus 15-vuotiaille?

Vihreät esittää kesäkuun puoluekokouksen hyväksyttäväksi mm. äänioikeuden ja vaalikelpoisuuden ikärajan laskemista kaikissa vaaleissa 15 vuoteen.

Nuorten ja lasten joukossa Vihreiden kannatus on suurta, usein ovat mittauksissa ja äänestyksissä nuorimmissa ikäryhmissä kannatetuin puolue. Kaikista vanhimmissa ikäryhmissä Vihreiden kannatus on hyvin pientä. Vihreät saisivat tällä muutoksella itselleen suuremman kannatusosuuden SDP:n kärsiessä.

Äänioikeutta ei pidä laajentaa, vaan sitä pitää kaventaa. Alaikärajan tulisi olla vähintään 20 vuotta. Naisilla ja eläkeläisillä (iästä riippumatta) ei pitäisi olla äänioikeutta. Julkisen rahan nettosaajan äänioikeus on ongelmallinen. Esim. julkisen sektorin työntekijät, julkisesta sektorista riippuvan yrityksen omistajat ja työntekijät, tuilla elävät, pienipalkkaiset nettosaajat, kalliita julkisia palveluja saavat (mm. kalliiden lääkkeiden saajat)...

Yhtäläinen äänioikeus on typerä. Kun kysytään erilaisissa tiedusteluissa "kansalta", mitkä puolueet ovat hallituksessa tai paljonko kehitysapuun ja ilmastorahoitukseen menee julkista rahaa vuodessa, suurin osa ei osaa vastata kysymykseen edes suunnilleen oikein. Vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen tällaisten tiedustelujen tulos pysyy vakaana. EU:ta kannatetaan siksi, että "euro on kiva, kun ei tarvitse vaihtaa rahaa" jne. Syvällisempään pohdintaan ei moni kykene tai koskaan ryhdy.

Ääniä pitäisi siis olla käytössä eri määrä sen mukaan, mikä on äänestäjän ymmärryksen taso asioista.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (47 kommenttia)

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen

Juuh, otetaan joukko pieniä miehiä päättämään kaikesta, ja sit tietysti se Väyrynen!

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Rohkea kirjoitus. Siinä on osa, jota voin kannattaa. Erityisesti se ydin, ettei äänioikeuden kuulu olla itsestäänselvyys. Äänioikeuteen kuuluu mielestäni se, että ymmärtää mistä äänestää. Tästä tulisi olla näyttöä äänestysoikeuskokeesta. Nyt se riittävä tietämys ei toteudu monen kohdalla lainkaan.

Eihän pelkällä peruskoulun päättötodistuksella voi ajaa moottoripyörää tai ryhtyä Finnairin lentäjäksi. Edes kylmäköksi ei kelpaa. Äänestysoikeuteen tulisi kuulua myös äänestysvelvollisuus.

Käyttäjän JuhaniVehmaskangas kuva
Juhani Vehmaskangas

Elämme demokratiassa, joten enemmistö päättää. Mutta totta on, että enemmistön päätös ei aina ole yhtä hyvä kuin minun, - tai sinun, olisi.
Demokraattinen päätös voi olla myös huono: vrt; SOTE!

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Kuka ymmärsi mistä äänestettiin eu:n liittymisessä?

Ainoastaan ne jotka tiesi ne asiat mitä ei kaikille kerrottu. Niidenkö pitäisi ainoastaan saada äänestää?

Vai..pitäisikö mennä toiseen suuntaan?

Käyttäjän JuhaniVehmaskangas kuva
Juhani Vehmaskangas

Nyt joku puhuu asiaa:
"Ääniä pitäisi siis olla käytössä eri määrä sen mukaan, mikä on äänestäjän ymmärryksen taso asioista."

Hänelle heti kolme ääntä. Minullekin vielä kaksi. 80v. äidilleni nolla!
Eli: http://juhanivehmaskangas.puheenvuoro.uusisuomi.fi...

Käyttäjän TimoTarus kuva
Timo Tarus

Ei missään nimessä pidä edes harkita! Miksi ei?

Tämän vuoksi;

"On tiedetty pitkään, että nuoren ihmisen käytös ja maailmankuva muuttuvat merkittävästi 18 ja 25 ikävuoden välillä. Nyt tiedetään, että myös nuoren aikuisen aivot kehittyvät."

"Tärkeimmät muutokset tapahtuvat aivojen etuotsalohkossa, joka säätelee päätösten tekemistä, riskien arvioimista, tulevaisuuden ennakoimista, ongelmanratkaisua ja tunteiden hallintaa."

"Aivotutkijoiden mukaan vasta 25-vuotiaan aivot ovat kypsät."

https://www.maailmankuvalehti.fi/2008/8/pitkat/aiv...

Eli ei siis muksuja äänestämään liian tärkeistä asioista..

Käyttäjän TimoTarus kuva
Timo Tarus

En tosin yhtään epäile etteikö jotkut tahot nimen omaan haluaisi herkästi vaikutteita vastaanottavia "äänestäjiä".

Käyttäjän HarriMulari kuva
Harri Mulari

@5 ja vanhetessaan ne eivät muutu? Jos jotain aivotoimintaan liittyviä optimia haettaisiin, niin äänestämisen yläikärajakin olisi varmaan jossain 45-vuoden korvilla.

Käyttäjän JuhaniVehmaskangas kuva
Juhani Vehmaskangas

Okei - hyväksyn!
25-35v. 4 ääntä
36-45v. 3 ääntä
46-55v. 2 ääntä
56-70v. 1 ääni

Alle 25 v. tai
...yli 70v.: ei ääniä. Olkoot opettaneet lapsensa ajattelemaan!

Käyttäjän HarriMulari kuva
Harri Mulari

Joo "tosi hyvä" provo toi naisten äänioikeuden epääminen.

Eduskunta säätää laeista. Esimerkiksi rikosoikeudellinen vastuu koskee 15-vuotiaita, joten ihan kohtuullista olisi, että pääsisivät myös osaltaan päättämään lainsäätäjistä. Jokainen 15-vuotias ei lisäksi satu täyttämään juuri 15-vuotta eduskuntavaalivuotena. Nykyisellään useimmat ovat jo päälle 20 ennen ensimmäisiä eduskuntavaalejaan. Epäreilua, että mummot ja vaarit saavat etuoikeuden päättää nuorten tulevaisuudesta.

Käyttäjän JuhaniVehmaskangas kuva
Juhani Vehmaskangas

Hyvä pointti. Entä alueelliset erot?

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki

Varmaan sitten 15-vuotiaiden tulisi olla lain edessä samalla viivalla täysi-ikäisiin, mitä tulee tuomioihinkin?

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

”Äänestäjän ymmärryksen tason asioista” ollessa äänioikeuden mittarina voidaan yksiselitteisesti todeta , että Riku Kivelällä itsellään ei tuossa järjestelmässä olisi äänioikeutta.

Käyttäjän JuhaniVehmaskangas kuva
Juhani Vehmaskangas

Minulla taas olisi sata ääntä, sinulla kai sitten o,2?

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Juhanilla olisi oikeus osallistua kaikkiin huutoäänestyksiin.

anita frisk

Ai rahalla (nettomaksajat), sukupuolella ja iälläkö tuo ymmärryksen määrä mitataan?

Juha Hämäläinen tuolla ehdotti äänestysoikeuskoetta, ei yhtään hullumpi idea. Mutta huomattavasti tärkeämpää olisi testata ehdokkaiden ymmärryksen laatu ja määrä, koska se näiden valittujenkin osalta vaihtelee melkoisesti. Jollekin on vaikea tajuta että 6 kk = puoli vuotta, valitettavan suurelle osalle miljoonan ja miljardin ero on mahdoton hahmottaa. Varmaankin jotain tekemistä niiden kiusallisten nollien kanssa?

Äänestysvelvollisuutta eli -pakkoa en kannata. Eikös sitä jo kokeiltu tuolla naapurimaassa. Äänestät ja tiedät kyllä ketä, tai...

Käyttäjän rikukivela kuva
Riku Kivelä

Ymmärryksen määrän voi mitata suoraan ennen äänenantoa sähköisellä äänestyslaitteella, jolla tehtäisiin koe. Siinä voisi olla perustietämyksen kartoitusta Suomesta, maailmasta, taloudesta, yhteiskunnasta, politiikasta... Kokeeseen kuuluisi älykkyysmittaus myös. Koemenestyksen mukaan olisi ääniä käytettävissä.

En ole ehdottanut, että nettosaajilta äänioikeus pois. Kirjoitin, että on "ongelmallista". Tuollainen rajaus on enemmän tai vähemmän vaikeaa toteuttaa. Nettoasema voi vaihdella, riippua määritelmästä. 'Julkisen sektorin virkasuhteessa olevat äänestysaikana' voisi olla yksi. Pitkäaikainen toimeentulotukiasiakkuus toinen. Vakavasta rikoksesta rangaistusta suorittava voisi olla yksi.

"Mutta huomattavasti tärkeämpää olisi testata ehdokkaiden ymmärryksen laatu ja määrä"

Äänestäjän ymmärryshän se ratkaisee, ketkä ehdokkaista menestyvät. http://rikukivela.puheenvuoro.uusisuomi.fi/254259-...

Naisten äänioikeutta pidän historiallisena jättimokana, jota on nykyisen järjestelmän sisältä ja säännöillä käytännössä mahdotonta muuttaa takaisin, vaikka muutoksen tuhoisuus havaittaisiin ja tunnustettaisiin yleisesti.

Eikö mielestäsi pitäisi olla alaikärajaa äänioikeuteen ollenkaan? Alun perin piti olla vähintään 24-vuotias ennen vaalivuoden alkua, sittemmin alaikärajaa on laskettu muutamaan kertaan ja edelleen painetta luodaan, että laskettaisiin lisää.

Minäkään en kannata äänestyspakkoa (nykyisessä järjestelmässä). Juha Hämäläisen blogissa olen kommentoinut hänen äänestyspakkoehdotustaan. Äänestyspakko pakottaisi nekin äänestämään, jotka eivät äänestä, koska eivät tiedä tarpeeksi/mitään. Yleinen syy äänestämättömyydelle on tietämättömyys. On hyvä, että tietämättömät eivät äänestä. Pakottaminen äänestämään saattaisi aiheuttaa sen, että äänestämään haluamattomat äänestäisivät tahallaan mahdollisimman huonosti, haitallisesti. http://emailjuuso.puheenvuoro.uusisuomi.fi/254558-...

Äänestyspakkoa esiintyy myös maissa, joissa on valinnanvaraa.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

#19. Nyt logiikka petti hetkeksi. Ensim hankitaan äänioikeus testin kautta. Juuri näin ja kun testi on läpäisty niin silloin on myös äänestysvelvollisuus.

Huomasitko logiikan? Päättäminen jäisi asioita tajuaville kuten tulisikin.

Käyttäjän rikukivela kuva
Riku Kivelä Vastaus kommenttiin #21

En oikein viestistäsi ymmärrä, mitä tarkoitat ja missä "logiikka petti". Jos äänioikeus hankitaan kuin ajokortti, äänestämään pääsee, vaikka ei enää pitkään aikaan olisi täyttänyt vaatimuksia. Tällaisen testin sisällöstä sopuun pääsemineen voisi olla vaikeaa. Testin reputtavat voisivat alkaa kehittää aggressioita. Joku voisi laittaa oikeat vastaukset kiertämään, jolloin niitä opeteltaisiin ulkoa sisältöä sisäistämättä. Todennäköisesti testi olisi niin helppo, että sillä ei olisi merkitystä. Kaikilla helpon testin läpäisseillä olisi sama määrä ääniä käytössään, ei hyvä.

Ymmärrätkö, mikä on ehdotukseni? Testi on joka kerta, kun äänestetään. Ja kaikki pääsevät äänestämään, vaikka eivät tietäisi mitään. Saisivat vain pienemmän äänimäärän. Kunkin äänimäärää ääntä annettaessa itse äänestäjä, tietojärjestelmä, vaalivirkailija sekä tietojärjestelmän ylläpitäjä eivät tietäisi. Eikä äänestyksen jälkeenkään, jos yksityisyydestä halutaan pitää kiinni. Tulosten normitus tapahtuisi automaattisesti, kun kaikki ovat äänestäneet.

En kannata nykyjärjestelmässä enkä ehdottamassani järjestelmässä pakollista äänestämistä. Netistä voit lukea valmiita perusteita pakollista äänestämistä vastaan ja sen puolesta.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

"Ymmärryksen määrän voi mitata suoraan ennen äänenantoa sähköisellä äänestyslaitteella, jolla tehtäisiin koe. Siinä voisi olla perustietämyksen kartoitusta Suomesta, maailmasta, taloudesta, yhteiskunnasta, politiikasta..."

Joo... Kunhan vain minä saan päättää kysymykset ja oikeat vastaukset tuohon testiin, niin kannatan... :/

Käyttäjän rikukivela kuva
Riku Kivelä Vastaus kommenttiin #32

Tämä ongelma on ollut vuosia tiedossa. Tietämystäkin olisi hyvä mitata, mutta jos ei päästä sopuun, pelkkä älykkyystesti, esim. "Raven's Progressive Matrices" -tyylinen.

Käyttäjän ReinoToivanen kuva
Reino Toivanen

Tuollainen äänestäjien iän mukaan ryhmittely on syvältä. Nykyinen käytäntö on hyvä. Taas se, mitä äänestäjä tietää asioista, on kiinni paljon eduskunnan/ hallituksen/ virkamieskunnan avoimmuudesta. Ja sitähän ei juuri (avoimmuutta) ole ollenkaan. Mediakin on sangen yksipuolinen uutisoinnissaan.

Ja mikä on äänestäjän kuluttajansuoja? Heti vaalien jälkeen alkaa kompromissien teko hallitusmuodostajan johdolla. Mukaan tulee ryhmäkuri ja päättäjien harvainvalta. Vuoden päästä asiat ovat aivan "nurinperin" vaaleja ennakoineisiin puheisiin ja lupauksiin nähden.

Vihreiden puheille en panisi paljon painoa. Ovathan he yrittäneet olla hallituksessa pari kertaa. Ja muistaakseni molemmilla kerroilla "karanneet" kesken hallituskauden. Höpöpuolue!

Käyttäjän kraavi95 kuva
Keijo Räävi

Brexit ei olisi koskaan mennyt läpi jos äänioikeus olisi rajattu experteille.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Eikä koko kansan presidenttejä olisi koskaan valittu Suomessa.

Esimerkkinä Tarja Halonen peräti kahdesti.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Tuossa on kieltämättä perää, mutta tämä

- "Naisilla ja eläkeläisillä (iästä riippumatta) ei pitäisi olla äänioikeutta."

sai epäilemään, että onkohan tämä kirjoitus sitten kuitenkin ihan vain trollausta...

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen
Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #22

Lempeän isällinen puheenvuoro :)

Käyttäjän NinaVuorijrvi kuva
Nina Vuorijärvi Os Purola

Todennäköisesti.

En takerru naisiin ja eläkeläisiin mutta julkisen sektorin työntekijöihin, jotka ilmeisesti ovat se "ongelmallinen tapaus". Julkisella kun työskentelee niin laitoshuoltajia, lähihoitajia, sairaanhoitajia, poliiseja, lääkäreitä, palomiehiä. Näin äkkiseltään mainittuna. Sitten päälle vielä ne muut työt joita ei huomata (tai huomataan kun ne jäävät tekemättä), mutta jotka ovat vahvasti sidottuna julkisen sektorin "rahoihin". Teiden kunnossapito, katujen siisteys jne.

Mitähän arvon Riku Kivelä luulee tapahtuvan kun näiltä ihmisiltä vietäisiin äänioikeus koska työ ja/tai sukupuoli? Mikä kannustaisi tekemään töitä kun sillä ei ilmeisesti ole mitään arvoa ts. koska olet julkisella sektorilla työskentelevä, sinulla ei voi olla mistään mitään tietoa tai mielipiteellä ei ole arvoa?

Eiköhän tämä kuvio ole jo historiasta tuttu.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen

Reilu kymmenen vuotta sitten eräällä keskustelupalstalla hiukan samoin ehdotin yleisen äänioikeuden lakkauttamista ja siirtymistä testin perusteella myönnettävään äänioikeuteen. Vastaanotto oli verraten myrskyisä.

Myös eräs tuolloin tuttu lukioikäinen tyttö kauhisteli kovin ajatusta tuoreeltaan. Hän tosin syksyn 2008 kunnallisvaalien ja perussuomalaisten ensimmäisen vaalivoiton myötä päätyi (vuoden sisällä) olennaisesti samaan johtopäätökseen.

Toki muistin mainita hänelle asiasta :-)

Aika selkeästi on kypsyttänyt ihmisiä ajatukseen äänioikeuden ehdollisuudesta. Osalla varmasti ajatukset perussuomalaisista vaikuttavat, osalla todennäköisesti vain some-aikana muodostunut havainto politiikan muuttumisesta enemmän ja enemmän sirkusesityksiksi.

Rikun esityksessä en vain ymmärrä kategorista naisten poissulkemista. Jos nainen läpäisee (kuten tiedän usean naisen jo omassa lähipiirissänikin läpäisevän) fundamentaalista ymmärrystä asioista mittaavan testin, miksi häneltä silti tulisi äänioikeus evätä?

Julkisen vallan työntekijöiden ja esim. julkisrahoitteisia etuuksia nauttivien asettaminen erilliselle, ylimääräiselle syynilistalle olisi myös typerää. Samoin perustein joutuisimme yrittämään rajata äänioikeutta muiltakin, jotka mahdollisesti äänestävät vain oma tai oman viiteryhmänsä etu mielessä.

Riittävässä määrin fundamentaalista ymmärrystä edellyttävä testi riittäisi. Testi tulisi uusia esim. neljän vuoden välein. Kyseinen hinta (testin järjestämisestä) yhteiskunnan kannattaisi laadukkaammasta demokratiasta maksaa.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Ei työn arvoa mitata äänioikeudella vaan palkalla.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen

Eilen tämä sama asia tuli taas mieleen erikseen tämä uutinen luettuani:

Liverpool-vahdille satelee uhkauksia - Poliisi ottaa asian tutkintaan

Jonkinmoisesta jauhopäisyydestä kun kielii se, että yhden pallonsiirtelymittelön lopputulos muodostuu joillekin elämää tai ainakin yhteiskuntaelämää suuremmaksi asiaksi.

Eikä jauhopäitä oikein voi haluta yhteiskunnallisiin asioihin vaikuttamaan.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Antiikin Kreikan "demokratiassa" äänioikeus oli vain 60-vuotta täyttäneillä vapailla miehillä. Jos samaa sovellattaisiin Suomessa, olisi mielenkiintoista nähdä millaiseksi lainsäädäntö ja yhteiskunta muotoutuisi nykyiseen verrattuna.

Blogisti ei ole kyllä aivan tuon antiikin Kreikan mallin kannalla, koska eläkeläiset suljettaisiin pois äänioikeutettujen piiristä. En tosin tiedä tarkoittiko hän korostaa sillä ikää äänioikeuden määrittäjänä vai sitä onko työelämässä mukana.

Myöskin on hiukan kyseenalainen ajatus, että Teuvo Hakkaraisella olisi äänioikeus, mutta Elina Lepomäellä tai Elisabeth Rehnillä ei olisi.

Joka tapauksessa en kannata yleistä äänioikeusikärajan alentamista. Tai sitten alle 18-vuotiaille voitaisiin laatia kypsyys- ja valistuneisuustesti, joka pitäisi läpäistä äänioikeuden saamiseksi. Jos siinä kysyttäisiin puoluekantaa, niin vihreiden äänestäjiksi ilmoittautuneet voitaisiin tietysti hylätä samantien. Silloin vihreät voisivat surutta ajaa asiaa eteenpäin ilman pelkoa siitä, että heitä syytetään oman edun ajamisesta.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

"Antiikin Kreikan "demokratiassa" äänioikeus oli vain 60-vuotta täyttäneillä vapailla miehillä."

Ja "vapaa" tarkoittaa henkilöä, joka on sen verran varakas, ettei hänen tarvitse tehdä töitä. Siinä mielessä maailma ei ole paljon muuttunut; poliittinen päätöksenteko on nykyäänkin noiden käsissä. Poliitikot valitaan eduskuntaan ja kunnanvaltuustoihin vain näön vuoksi antamaan kasvot päätöksille ja antamaan kansalle illuusion siitä, että valta olisi muka kansalla.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Antiikin Kreikassa "vapaa mies" tarkoitti sellaista, joka ei ollut orja. Ei se suoranaisesti varallisuuteen liittynyt.

Käyttäjän rikukivela kuva
Riku Kivelä

"Antiikin Kreikan "demokratiassa" äänioikeus oli vain 60-vuotta täyttäneillä vapailla miehillä."

60 vuoden ikärajasta en ole kuullutkaan. Lähde? En löydä mitään, joka tukisi tuota.

Periaate on se, että ei äänestetä itselle muiden kustantamia asioita ja etuja. "En tosin tiedä tarkoittiko hän korostaa sillä ikää äänioikeuden määrittäjänä vai sitä onko työelämässä mukana." Sama periaate kuin miksi valtakunnansyyttäjä Matti Nissinen oli jäävi osallistumaan päätöksentekoon asiassa, josta hän sai tuomion. https://fi.wikipedia.org/wiki/Esteellisyys

On jopa eri maissa olemassa yhden asian puolueita, jotka ajavat vain eläkeläisten asiaa. Esim. Serbiassa. Siihen kun yhdistetään Serbian tai Suomen väestörakenne...

Pelkästään sellainen muutos nykyiseen, että naisilta otetaan äänioikeus pois, olisi huomattava parannus nykyiseen. Jos voitaisiin luotettavasti simuloida Suomen seuraavat sata vuotta ensin niin, että vain naisilla on äänioikeus ja toisena niin, että vain miehillä on äänioikeus, arvioin, että toisen simulaation Suomen vapaus, menestys ja hyvinvointi, taloustilanne ja kestävyys olisi huomattavasti parempi. Olen ehdottanut vain äänioikeuden ottamista pois naisilta ja eläkeläisiltä. Moni eläkkeelle jäänyt olisi hyvä eduskuntavaaliehdokas ja eläkeläisiä tulisi valituiksi Eduskuntaan. Elina Lepomäen äänestäjistä 2011 ja 2015 arvioisin, että selvä enemmistö oli miehiä. Hänen olisi helpompi tulla valituksi.

Totta kai yksilön kannalta tässä kärsittäisiin vääryyttä, kun joillakin naisilla voisi äänioikeus olla, mutta mielestäni yhteiskunnan kokonaisedun tulee mennä edelle.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

"Äänioikeutta ei pidä laajentaa, vaan sitä pitää kaventaa.

Yhtäläinen äänioikeus on typerä. Kun kysytään erilaisissa tiedusteluissa "kansalta", mitkä puolueet ovat hallituksessa tai paljonko kehitysapuun ja ilmastorahoitukseen menee julkista rahaa vuodessa, suurin osa ei osaa vastata kysymykseen edes suunnilleen oikein... Syvällisempään pohdintaan ei moni kykene tai koskaan ryhdy.

Ääniä pitäisi siis olla käytössä eri määrä sen mukaan, mikä on äänestäjän ymmärryksen taso asioista."

Miksipä ei siis päädyttäisi saman tien siihen johtopäätökseen, että olisi parasta luopua eduskuntavaaleista kokonaan ja valita kansanedustajat arpomalla? Luepa ehdotus vaalien muuttamisesta tästä dokumentista sivulta 96 lähtien: Eduskuntavaaleista luovuttava – tilalle hallitusohjelmavaalit.

Käyttäjän rikukivela kuva
Riku Kivelä

"Niinsanotut kehittyneet maat ryöstävät kehitysmaiden rikkaudet"

Kehitysmaat Kiina, Etelä-Korea, Israel ja Singapore ostavat raaka-aineita kehittynyt maa Australiasta, mutta silti kehittynyt maa on aina se, joka on pahis. Australiaa ei ryöstetä, mutta Etelä-Afrikkaa ryöstetään, koska se nauttii kehitysmaan statusta? Molemmista myydään runsaasti kaivannaisia ja raaka-aineita muiden maiden teollisuuden jalostettavaksi, mutta silti vain toista ryöstetään.

Vähän vilkaisin asiakirjaasi. Sosialismia ja kommunismia kaipaat, vapautta ja vapaakauppaa vastustat?

"Globaali solidaarisuus alkaa siitä, että muutetaan talousjärjestelmä sosialistiseksi.
Sosialismi tarkoittaa sitä, että tuotantoa tehdään ihmisten kulutustarpeiden tyydyttämiseksi"

Länsi-Saksan järjestelmä tyydytti paremmin ihmisten kulutus- ja elintarpeet sekä haaveet ja unelmat muuttoliikkeen virran suunnasta Saksojen välillä päätellen.

-------------------------------
"Lakataan valitsemasta kansanedustajia vaaleilla. Sen sijaan valitaan hallitusohjelma.
Kaikki rekisteröidyt puolueet saavat yhdessä ja erikseen asettaa ehdolle hallitusohjelmia. Kansa
valitsee vaaleissa hallitusohjelman. Eniten ääniä saaneesta ohjelmasta tulee hallitusohjelma, ja
ohjelman ehdolle laittaneet puolueet muodostavat hallituksen.
Eduskunta muodostetaan arpomalla sinne 200 kansanedustajaa koko vaalikelpoisen kansan
keskuudesta. Kansanedustajien velvollisuus on valvoa, että hallitus pysyy siinä hallitusohjelmassa,
joka vaaleissa valittiin."

Ihan OK ehdotus.

"Laitetaan kansanedustajan palkaksi 2500 euroa
kuussa (plus korvaukset todellisista kansanedustajuudesta johtuvista ylimääräisistä kuluista). Jos
kansanedustajaksi arvottu henkilö kokee tämän palkan liian alhaiseksi, hänellä on oikeus kieltäytyä
kansanedustajuudesta, ja hänen tilalleen arvotaan joku muu."

Tämä laskee kansanedustajien laatutasoa huomattavasti, koska 2500 bruttona kuukaudessa ei houkuttele kyvykkäitä ihmisiä, jotka tienaisivat toisaalla (huomattavasti) enemmän.

"harva rohkenee sanoa ääneen, että ei valtaa pidä kansalle
antaa"

Minä rohkenen. Äänivaltaa pitäisi painottaa voimakkaasti älykkyydellä. Aivan liian lievä painotusehdotus löytyy tästä: http://rikukivela.puheenvuoro.uusisuomi.fi/254259-...

Käyttäjän EsaPaloniemi kuva
Esa Paloniemi

15-vuotiaitten äänioikeus ei ole ongelma, vaan siihen liittyvä vaalikelpoisuus. Jos saa äänestää, millä perusteella kiellettäisiin olemasta ehdokkaana?

Mutta en kyllä halua mopoikäisiä eduskuntaan miettimään sotea, natoa ja budjetteja.

http://asfalttikukka.blogspot.fi/2018/05/somalien-...

Käyttäjän rikukivela kuva
Riku Kivelä

Vihreät ehdotti/ehdottaa molempia.

Käyttäjän rikukivela kuva
Riku Kivelä

Janne Kejo:

"Jokainenhan tietää, että Pohjois-Koreassa ei ole vapautta -- vapautta riistää toista ihmistä
taloudellisesti. Ei ole vapautta myydä mitä tahansa eikä ostaa mitä tahansa millä tahansa hinnalla,
mistä myyjä ja ostaja sopivat keskenään. Ja tämä sitten yleistetään muotoon: Pohjois-Koreassa ei
ole vapautta. Suomeksi sanottuna se tarkoittaa tosiasiassa, että Pohjois-Koreassa ei vallitse
rahanvalta."

Silti tätä "riistämistä" tapahtuu hyvin yleisesti ja ihmiset ovat tästä varjojärjestelmästä riippuvaisia selviytyäkseen. Saadakseen tarpeeksi syötävää 1990-luvulla, jolloin valtioon, kommunismiin ja puolueeseen luottaneet kuolivat nälkään, kun valtion ruokahuolto luhistui. Markkinoilla "riistäminen" loi yritteliäisyyttä ja hyvinvointia, jolla oli mahdollista välttää kuolema. Neuvostoliiton lähes ilmaiset öljytoimitukset loppuivat Neuvostoliiton hajoamiseen ja Pohjois-Korea ajautui pahoihin vaikeuksiin. Kommunistisissa maissa kuten Neuvostoliitossa ja Neuvostoliiton tukemissa maissa öljyä ja muita arvokkaita raaka-aineita tuhlailtiin surutta ja aiheutettiin paljon päästöjä ja tuhottiin luontoa. Länsiblokki käytti luonnonvaroja paljon tehokkaammin. Venäjän kasvihuonekaasupäästöt asukasta kohti ovat edelleen huomattavasti suuremmat kuin EU:ssa, vaikka taloudellista tuotantoa eli BKT:ta niillä saadaan aikaan vähemmän asukasta kohti. Venäjän suuret historialliset päästöt asukasta kohti ja nykyiset suuret ja nousevat päästöt eivät paina mitään, kun Venäjä vaan kieltäytyy maksamasta samalla kun EU on ykkösmaksaja, vaikka sen päästöt asukasta kohti ovat pienemmät kuin kehitysmaa Kiinassa.

Käyttäjän rikukivela kuva
Riku Kivelä

Janne Kejo:

Miten äänestyskopissa esitetään vaaleissa ehdolla olevat hallitusohjelmat? Pelkkä otsikko on realistinen. Eikö ole aika sama asia kuin nykyisin, että valitaan puolue (tai vaaliliitto), jolla on ohjelma? Ohjelma pitää joka tapauksessa lukea netistä tai käydä hakemassa asutuskeskuksesta puolueen kojulta puolueen lehti. Suurin osa ei vaivaudu lukemaan.

Kansanedustajien arpomisen puolesta ja vastaan on perusteita. Olen lukenut tästä ajatuksesta jo aiemmin, ei ole uusi oivallus (kuten ei minunkaan ehdotukset).

(Miten saat vinokirjoituksen aikaan kommenttikentässä? Olen yrittänyt joskus liittää kommenttiin HTML-koodia, ei ole toiminut)

Käyttäjän TiinaTeittinen kuva
Tiina Teittinen

Blogisti haluaisi rajata äänioikeuden naisilta. Tätä voisi pitää provona, mutta selvästikään se ei sitä ole. Siksi haluaisinkin lukea Riku Kivelän perustelut tälle toiveelle.

Jos toivo rationaalisesta äänestyskäyttäytymisestä lepää suomalaisten miesten harteilla, en olisi sen suhteen kovin luottavainen; OECD:n vuosittaisissa koulutustutkimuksissa suomalainen oppimisen ja osaamisen taso on laskenut jo kymmenisen vuotta. Erityisesti heikkenemistä on tapahtunut poikien ja miesten tuloksissa.

Koulumenestyksen erot repeävät jo yläluokilla. Ylioppilaskirjoituksissa tytöt menestyvät paremmin kuin pojat muutamia aineita lukuun ottamatta. Poikien paremmuus kyseisissä aineissa on marginaalista. Yliopistoissa ja korkeakouluissa opiskelee enemmän naisia kuin miehiä. Vailla työtä ja koulutuksen ulkopuolella olevien nuorten miesten osuus on kasvanut vuosittain. Vuonna 2015 se oli jo 21,1% ikäluokasta (uudempaa tilastoa en löytänyt pikaisella haulla). Saman ikäisten naisten luvut ovat alhaisemmat, eikä kasvua ole tapahtunut samaan tapaan.

Juha Hämäläinen kommentoi äänestysoikeuden rajaamista tietämyksen perusteella: "riittävä tietämys (äänestämiseen) ei toteudu monen kohdalla lainkaan".
Riku Kivelä itse totesi: "Kun kysytään erilaisissa tiedusteluissa "kansalta", mitkä puolueet ovat hallituksessa tai paljonko kehitysapuun ja ilmastorahoitukseen menee julkista rahaa vuodessa, suurin osa ei osaa vastata kysymykseen edes suunnilleen oikein. Vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen tällaisten tiedustelujen tulos pysyy vakaana”.

Näin kiistämättä onkin.

Riku K ehdottaa: ”Ymmärryksen määrän voi mitata suoraan ennen äänenantoa sähköisellä äänestyslaitteella, jolla tehtäisiin koe. Siinä voisi olla perustietämyksen kartoitusta Suomesta, maailmasta, taloudesta, yhteiskunnasta, politiikasta... Kokeeseen kuuluisi älykkyysmittaus myös. Koemenestyksen mukaan olisi ääniä käytettävissä”.
”Ääniä pitäisi siis olla käytössä eri määrä sen mukaan, mikä on äänestäjän ymmärryksen taso asioista”

Eli edellisten näkemysten mukaan äänestäjän kognitiivinen ja sivistyksellinen taso olisivat määrittäviä tekijöitä äänioikeuden myöntämiselle. Teoriassa tämä voisikin johtaa ”parempiin” valintoihin ja lopputulokseen, edellyttäen että myös äänestyksen kohteena olevat edustajaehdokkaat seulottaisiin samoin kriteerein. Äänestäjän viisaus ei auta jos tarjolla on vain tyhmiä ehdokkaita.

Naisten äänioikeutta koskien esitän Rikulle kysymyksen: Jos sama testaus suoritetaan kaikille äänioikeutetuille, niin mikä tekee naissukupuolesta huonomman äänestyskäyttäytyjän? Tähän haluaisin perustelut.

Varmaankin koulumenestyksen ja syrjäytymisen merkityksen korostaminen tuntuu epärelevantilta jonkun mielestä. Onkin totta, että älykkäitä ja sivistyneitä ihmisiä löytyy koulutustaustasta riippumatta. Pääsääntöisesti kuitenkin opittujen asioiden määrä ja laatu korreloivat positiivisesti sekä älykkyyteen että yleissivistykseen. Älykkyyteen liittyy tiedonhalua, uteliaisuutta ja kykyä tehdä relevantteja johtopäätöksiä. Yleissivistys kasvaa tiedonhakutaitoja oppimalla ja tietoa hankkimalla. Siten älykkyyden lahjan hyödyntämistä on myös motivaatio opiskeluun ja yhteiskunnalliseen osallistumiseen.

Oletko Riku sitä mieltä, että sukupuoli on enemmän takeena "järkevälle" ja tiedolliselle äänestyskäyttäytymiselle kuin koulutus ja työelämässä sekä yhteiskunnassa mukana oleminen?
Onko sinusta edelleenkin ajatuksena kantava sulkea naisilta äänioikeus, vaikka suomalaisessa yhteiskunnassa miehet näyttäisivät osoittavan tiedollista deprivaatiota lisääntyvässä määrin?

Voivathan toki nämä koulupudokkaatkin osoittaa Ravenin matriisin kaltaisissa testeissä älykkäitä piirteitä, mutta olen edelleenkin sitä mieltä, että älykkyys ja kyky sitä käyttää eivät aina kulje käsi kädessä. Etenkin älykkääksi mitatulta henkilöltä on mielestäni suurta tyhmyyttä jättää lahjansa käyttämättä, enkä olisi varma haluaako sellainen henkilö edistää myöskään yhteiskunnallisia asioita. Oli sitten mies tai nainen. Lahjakas/ älykäs henkilö voi toki olla oikeasti kyvytön monilla muilla elämän osa-alueilla. Tosin taustalta usein löytyy joku autismin kirjoa edustava "häiriö".

Selväksi on tullut kantasi älykkyyden ylivertaisuuteen ihmisen kykyjä arvioitaessa, mutta epäselväksi on jäänyt tämä jumittumisesi sukupuolen mukaan määrittyvään äänioikeuteen. Kiitos vastauksestasi.

Käyttäjän rikukivela kuva
Riku Kivelä

Tiina: "Eli edellisten näkemysten mukaan äänestäjän kognitiivinen ja sivistyksellinen taso olisivat määrittäviä tekijöitä äänioikeuden myöntämiselle."

Suhtaudun ja olen aina suhtautunut äärimmäisen kielteisesti sanomiseni tai kirjoittamani pieneenkin muuttamiseen, tiivistämiseen tai eri tavalla esittämiseen. Minä en ole ottanut kantaa, että mainitsemiesi tasojen takia jätettäisiin äänioikeus myöntämättä. Mutta ne vaikuttaisivat siihen, paljonko äänivaltaa saisi kussakin äänestyksessä. Vaikka jokainen äänestäjä voisi jäädä siihen uskoon, että sai itse täydet pisteet. Henkisesti on tärkeää, että kukaan ei tunne jäävänsä sivuun. Alhaiset pisteet (joista ei voi varmasti tietää) ovat oman toiminnan tulosta, ja ensi kerralla voi yrittää parantaa. Naisia ja vanhuksia tämä sivuun jättämisen tunne koskisi, mutta nämä ryhmät eivät valtiojärjestystä väkivalloin kumoa.

Ehdokkaita ei tarvitse seuloa, valikoida. Riittää, että on paljon ehdokkaita jokaisella valittavissa. Tarpeeksi ehdokkaita vaalipiirissä. Ehdokkaaksi pääsyn oltava helppoa. Äänestäjällähän on valta, ei ehdokkaalla.

Jos sama testaus suoritetaan kaikille äänioikeutetuille, niin mikä tekee naissukupuolesta huonomman äänestyskäyttäytyjän?

Olen useissa blogikirjoituksissa ja -kommenteissa tuonut esille, että tietopuolen testistä ei järkevästi tulla pääsemään Suomessa sopuun. Näiden tekeminen olisi aina poliittisesti vaikeaa ja monimutkaista (mitä pitää tietää, mitä kysytään, miten kysytään). Kokoomuksen ja Vasemmistoliiton pitäisi päästä sopuun talouskysymyksistä ja vastauksista, jne.. Älykkyystestin sisältö ei anna mahdollisuutta politikointiin ja peukalointiin. En siis usko, että tietämystestistä voidaan tehdä järkevä ja saada siitä poliittinen (toteutus)päätös aikaan. Jos näin kuitenkin tapahtuu, perusteet naisten äänioikeudettomuudelle heikkenevät merkittävästi, mutta eivät poistu läheskään kokonaan.

Tiina: "Varmaankin koulumenestyksen ja syrjäytymisen merkityksen korostaminen tuntuu epärelevantilta jonkun mielestä. Onkin totta, että älykkäitä ja sivistyneitä ihmisiä löytyy koulutustaustasta riippumatta. Pääsääntöisesti kuitenkin opittujen asioiden määrä ja laatu korreloivat positiivisesti sekä älykkyyteen että yleissivistykseen."

Mitäs järkeä tässä on? Mitataan suoraan älykkyyttä ja yleistietämystä!

Tiina: "olen edelleenkin sitä mieltä, että älykkyys ja kyky sitä käyttää eivät aina kulje käsi kädessä."

Älykkyys on vain älykkyys, kuka on muuta väittänyt?

Älykäs ja viisas ovat eri käsitteitä, mutta molempien vastakohtana voi käyttää sanaa "tyhmä". Tällainen ongelma on suomen kielessä.

Tietämättömällä tai väärillä tiedoilla olevalla henkilöllä ei juuri pitäisi olla äänivaltaa riippumatta sukupuolesta. Tällaisilla miehillä on hyvä olla kuitenkin itsellään se luulo, että heillä on äänivaltaa kuten muillakin.

Tiina: "Selväksi on tullut kantasi älykkyyden ylivertaisuuteen ihmisen kykyjä arvioitaessa"

Taas kehität ihan omiasi. Älykkyys on älykkyys, ja äänivaltaa äänestyksissä olisi hyvä painottaa sillä. Muuta en ole sanonut.

Tiina: "Blogisti haluaisi rajata äänioikeuden naisilta. Tätä voisi pitää provona, mutta selvästikään se ei sitä ole. Siksi haluaisinkin lukea Riku Kivelän perustelut tälle toiveelle."

Tämä on tosissaan tehty ehdotus. Olen miettinyt asiaa suurimman osan elämästäni. Olen vakaasti ja harkiten sitä mieltä. Olen kehittänyt ja lukenut vastaperusteita. Vaakakuppi on painunut enemmän sen puolelle, että naisille ei äänioikeutta. Uusia perusteita saa esittää kummankin vaihtoehdon puolesta. Reaalimaailman todistusaineistoa kertyy koko ajan (lisää). Jos tulee uutta tietoa tai teen uuden oivalluksen, vaihdan kantaani. Jos joku perustelee hyvin, vaihdan kantaani. Koskee kaikkia asioita.

Perusteita en nyt tähän jaksa kirjoittaa. Niistä voisi kirjoittaa vaikka kirjan, tulisi paljon tekstiä. Toivottavasti saan julkaistua niistä oman blogikirjoituksensa. Oleellinen peruste on, mitä on tapahtunut sen jälkeen, kun naisille on annettu äänioikeus. Naisten äänioikeus edistää Euroopan kirjaimellista miehittämistä vierailla miehillä.

Käyttäjän NinaVuorijrvi kuva

"Naisia ja vanhuksia tämä sivuun jättämisen tunne koskisi, mutta nämä ryhmät eivät valtiojärjestystä väkivalloin kumoa."

Tuskin, mutta aina voi niin sanotusti äänestää jaloillaan. Miksi minä jäisin maahan, jossa minulla ei ole samoja oikeuksia kuin miehillä? Minä jättäisin tämän maan samantien (ja ottaisin tyttäreni mukaan) ja suuntaisin vaikka Ruotsiin. Siellä varmasti arvostettaisiin työpanostani ja sen lisäksi minulla olisi myös äänioikeus.
Tai toki voisin myös jäädä kotiin räkimään kattoon. Miksi tekisin töitä kun minulla ei kerran ole samoja oikeuksia kuin miehillä?

Ja suosittelen muuten tutustumaan maihin, joissa naisilla ei ole äänioikeutta tai oikeudet ovat muulla tavoin heikommat (pois lukien Saudi-Arabia, heillä on öljyä). Ei taida mennä kovin hyvin...?

Käyttäjän rikukivela kuva
Riku Kivelä Vastaus kommenttiin #45

"Miksi minä jäisin maahan, jossa minulla ei ole samoja oikeuksia kuin miehillä?"

Esimerkiksi siksi, että se olisi hyvä paikka asua ja elää.

"Siellä varmasti arvostettaisiin työpanostani"

Miksei täällä arvostettaisi?

"Miksi tekisin töitä kun minulla ei kerran ole samoja oikeuksia kuin miehillä?"

Elääksesi, saadaksesi rahaa?

Otat esille useaan kertaan "samat oikeudet kuin miehillä". Ei miehillä Suomessa ole samat oikeudet kuin naisilla. Nainen voi (jopa julkiselta) hankkiutua yksin raskaaksi ja jatkaa sukuaan tarvitsematta löytää toista sukupuolta. Sijaissynnytys, kohdunvuokraus ovat kiellettyjä suomalaiselle miehelle. Yksinäinen suomalainen mies ei voi adoptoida (omaksua) lasta. Naisen ei tarvitse mennä armeijaan tai vankilaan Suomessa. Au pairiksi hyväksytään vain nainen. Jos minä saisin päättää, olisin halunnut syntyä naiseksi Suomeen enkä mieheksi. Vaikka naisilta otettaisiin äänioikeus pois poliittisissa vaaleissa.

"Ja suosittelen muuten tutustumaan maihin, joissa naisilla ei ole äänioikeutta"

Ei ole maita, joissa naisilla ei ole äänioikeutta, jos miehilläkin on. Vatikaani mainitaan, mutta siellä ei ole poliittisia vaaleja, miehilläkään ei siis äänioikeutta. Vatikaanivaltio on Italian historiaan liittyvä käytännön järjestely. Saudi-Arabiassa naiset pääsivät äänestämään 2015 siinä missä miehetkin.

Suosituksesi paljasti tietämättömyytesi.

Demokratiasta on tullut tässä ajassa itseisarvo ja uskonto. Yleinen ja yhtäläinen äänioikeus muka ihmisoikeus.

Demokratiavajaissa maissa mielenosoituksissa ei vaadita demokratiaa vaan taloudellisia etuja. Levottomuudet lisääntyvät ja ajoittuvat, kun öljyn (tuojamaissa, kuten Jordania) ja ruuan hinta nousee. Väkijoukot vaativat lisää kasvihuonekaasupäästöjä, ei demokratiaa. Usein uutisissa liioitellaan, vääristellään, että väkijoukko vaati demokratiaa, kun se on ollut yhtenä vähemmän tärkeänä vaatimuksena ja vain pienellä osalla. Suurin osa vastustaa fossiilisten polttoaineiden tukien leikkausta tai pitämistä ennallaan, jos öljyn maailmanmarkkinahinta on noussut. Elintarvikkeiden tukiaisten vähentämistä/poistamista, sähkön ja veden hinnan nostamista. Polttoaineet, peruselintarvikkeet, vesi ja sähkö monin paikoin maailmassa eivät ole ollenkaan verotettuja kuten Suomessa, vaan valtio jopa maksaa siitä, että näiden hinta olisi alle markkinahinnan kuluttajalle. Rikkaissa arabimaissa esim. veden hintaa ei ole korotettu vuosikymmeniin. Inflaation takia nykyhinta on vain nimellinen. Veden kulutus asukasta kohti suurta, veden tuotantokustannukset suuria, esim. meriveden suolanpoistotekniikalla, joka viee myös paljon energiaa. Mutta kun rahaa on parhaimmillaan enemmän kuin pystyy kenenkään mielikuvituksella kuluttamaan, hallitsijat eivät halua nostaa veden hintaa, jotta ei tulisi tyytymättömyyttä. Nämä maat ovat maailman rikkaimpia ja niissä on ylivoimaisesti maailman suurin luonnonvarojen kulutus ja kasvihuonekaasupäästöt asukasta kohti. Silti ne ovat YK:n sopimuksissa kehitysmaita, ja vaativat esim. otsonisopimus- ja ilmastoneuvotteluissa rahaa, teknologiasiirtoja ja sopeutumisrahaa "kehittyneiltä" mailta. Omia päästöjään niiden ei tarvitse vähentää, koska ovat virallisesti kehitysmaita. Pakolaisia eivät ota, huonosti kohdellut vierastyöläiset tekevät työt. Verottaa ei omia kansalaisia tarvitse (tosin vasta tuli 5:n %:n ALV, koska öljyn hinta on ollut pari vuotta alempana).

Käyttäjän rikukivela kuva
Riku Kivelä

Kylläpä osuin yllä taas naulan kantaan! Tämä julkaistiin äsken, viestini kirjoittamisen jälkeen:

https://www.reuters.com/article/us-jordan-protests...

Hallitus on paha ja ilkeä, koska ei halvenna tarpeeksi hintoja! Haastateltu nainen ei ymmärrä, että jos ei ole, niin ei ole. Missä ilkeys, jos varaa yksinkertaisesti ei ole? Sama Suomessa, kadulla kun toimittajat ovat finanssikriisin jälkeen haastatelleet televisiossa naisia, yleensä he eivät ymmärrä, että jos varaa ei ole, sitä ei ole. Miehet ymmärtävät tämän paljon yleisemmin.

Säästöjä syntyy, kun luovutaan yleisistä hintatuista esim. leivässä ja jauhoissa ja annetaan sama raha köyhille, jotta heidän tilanteeseensa ei tule muutosta. Säästö tulee siis siitä, kun näin tuen (suoraa itselleen) saa vain osa väestöstä, eivät kaikki. Jos hintaa tuetaan valtion varoin, tuen saavat kaikki. Kun budjettia pitää tasapainottaa, talousasiantuntijat ovat samaa mieltä tästä toimesta ja näin myös IMF neuvoo. Näin käsittääkseni myös Jordania on hiljattain tehnyt.

Jordaniassa vakava ongelma on tietenkin väestönkasvu. Ei ole kauaa, kun kokonaishedelmällisyysluku nousi kahdeksaan. Myöhemmin laski nopeasti, mutta vuosituhannen vaihteen jälkeen jäi jumiin kestämättömiin lukemiin. Alla YK:n väestönäkymien kaikkien kausien toteumat, uusin siis 2010-2015.

7.38 7.38 8.00 8.00 7.79 7.38 7.05 6.02 5.00 4.30 3.85 3.70 3.60

Saman lähteen mukaan väkiluku vuonna 1950 oli 481 321 eli alle puoli miljoonaa. Vuonna 2017 väkiluku ylitti jo 10 miljoonaa!

http://en.royanews.tv/news/12035/2017-10-26

http://dosweb.dos.gov.jo/

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset